Имеет ли смысл утепление лоджии в области парапета, при наличии там сэндвич-панелей оконного блока?

1. при установке стандартного окна оно ставится не на парапет, а над утеплителем, по принципу установки окон в панельных и многослойных стенах.

2. сендвич утеплять не нужно, т.к. он уже обладает необходимымы свойствами. можно использовать 7-ми камерный профиль, стеклопакет и сендвич 40 мм.

3. батарею выносить не нужно, достаточно использовать электрический кабель. без подогрева плюсовая держаться не будет, все эти мероприятия для сохранения тепла, а не для генерации. вложить кучу денег и не получить результата не вижу особого смысла.

4. есть вопросы по выбранной технологии, я устанавливаю ЭППС на клей типа Ceresit Thermo Universal на выравненную поверхность с дополнительной фиксацией дюбелем для теплоизоляции, чтобы исключить возможность накопления влаги и образования конденсата между теплоизоляцией и несущей стеной. ЭППС сам по себе паронепроницаемый использовать пенофол, как пароизолятор особого смысла нет. без пенофола можно отделать по принципу мокрого фасада, это экономит драгоценные см и увеличивает глубину прогрева ЭППС изнутри.

"… сендвич утеплять не нужно, т.к. он уже обладает необходимыми свойствами"

  Какими таким свойствами? Необходимыми для чего? Окно — это самый слабый по теплоизоляции участок в конструкции, отделяющей внутреннее пространство жилища от внешнего. Чем больше площадь этого участка, тем большее количество тепла уходит из помещения на улицу.

  Сотрудники оконных фирм, в большинстве своём, не знают технических характеристик своей продукции, поэтому своими безграмотными высказываниями часто вводят клиентов в заблуждение.

  Параметром, характеризующим теплозащиту конструкции является не теплопроводность, а сопротивление теплопередаче (R). Единица измерения его [м2*оС/Вт]. Именно по этому показателю сравниваются окна, а не по количеству камер в профиле и т.п. Эта величина должна быть указана в паспорте на окно.

  Если даже предположить, что у сэндвич-панели R имеет такое же низкое значение, как у окна, то, выходит, что вся подоконная площадь — это такая же незащищённая область, как и верхняя — остекление. Поэтому утеплять подоконную область очень даже желательно. Чем лучше будут утеплены стены, пол и потолок и чем меньше будут площади окон (наименее защищённых участков), тем меньше тепла будет уходить на улицу.

  Для справки. Окна с многокамерными профилями и двойным стеклопакетом без  теплозащитного напыления на стёклах и без заполнения зазоров инертным газом имеют R не более 0,8 (м2*оС/Вт). Сэндвич-панели могут иметь R до 2(м2*оС/Вт). Наружные стены жилых домов в г. Тюмени по СНиП должны иметь R = 4,65(м2*оС/Вт) — это почти в 6 раз выше, чем у окон. Эквивалентом такой теплозащиты будет слой ЭППС толщиной 14 см.

Я согласен, что сопротивление теплопередаче сендвича ниже чем у внешней стены, но оно однозначно выше, чем у стеклопакета. Я не пытаюсь оспорить ваши доводы, но если следовать вашей логике в районах где температура опускается ниже -10 гр, окна ставить нельзя, а французские и витражное остекление это просто преступление перед обществом. На самом деле это просто более высокие теплопотери, более высокие расходы на отопление. Я думаю, что автор это прекрасно осознает и готов к этому. Ничего из того, чего, как мне кажется, реально опасается автор — наледь, образование контенсата при качественном утеплении примыканий и грамотно организованной вентиляции не произойдет.

" … но если следовать вашей логике в районах где температура опускается ниже -10 гр, окна ставить нельзя, а французские и витражное остекление это просто преступление перед обществом".

   Где я такое говорил? Ничего подобного в моей логике нет. Всё обосновано расчётами. Теплопотери в равной степени зависят не только от R но и от площади однородного участка ограждающей конструкции (окно условно можно считать таковым, т.к. его R — это расчётная величина). Установка витражного остекления или другое увеличение площади окон приводит к большему расходу тепла. Но тогда система отопления должна компенсировать возросшее потребление тепла. Обогреть можно и вообще неутеплённую лоджию. Просто для этого придётся сжечь большее количество топлива. У кого в доме индивидуальное отопление, тот может экспериментировать во вред своему кошельку с установкой витражных окон — никто это ему не запретит, и в этом нет никакого преступления. А в многоквартирном доме с центральным отоплением обогрев дополнительных площадей, возникших в связи с присоединением к квартирам лоджий, проектом не предусмотрен.

Спасибо за ответы!

Алексей Смирнов,

«…при установке стандартного окна оно ставится не на парапет, а над утеплителем…»

-----------------------------

не очень поняла, на чем конструктивно будет держаться окно, на что опираться, если не на парапет?

«без подогрева плюсовая держаться не будет, все эти мероприятия для сохранения тепла, а не для генерации. вложить кучу денег и не получить результата не вижу особого смысла»

----------------

Я в курсе, конечно. Будем открывать дверь в комнату и включать обогреватель при необходимости. Это позволит пользоваться если не круглый год, то уж точно больше времени, чем если бы лоджия вообще была не утеплена.

rotcerid, ок,  я поняла, что нужно и область сэндвича утеплить!

«Окна с многокамерными профилями и двойным стеклопакетом без  теплозащитного напыления на стёклах и без заполнения зазоров инертным газом имеют R не более 0,8 (м2*оС/Вт)».

--------------------

Теплозащитное напыление на стеклах будет точно. Думаю, и заполнение газом закажем.

"Эквивалентом такой теплозащиты будет слой ЭППС толщиной 14 см".

--------------------

Это важное уточнение, мы думали сделать 10 см!

«не очень поняла, на чем конструктивно будет держаться окно, на что опираться, если не на парапет?»

деталь называется выносной анкер, но в вашем случае она не нужна.

"rotcerid, ок,  я поняла, что нужно и область сэндвича утеплить!"

тогда уж лучше полноценную стену и обычное окно, качественее будет.

А электрический теплый пол настоятельно рекомендую, на общем фоне затраты не значительные, расход в разы меньше чем у обогревателя, эфективность в разы больше. Без него от пола будет так тянуть «свежестью», обогреватель не спасет.

Еще рекомендую не устраивать глухих шкафов, стены должны прогреваться изнутри.

"rotcerid, ок,  я поняла, что нужно и область сэндвича утеплить!"

Да, чем сильнее утеплить все поверхности, ограждающие квартиру от внешнего пространства (стены, пол, потолок), тем меньше будете тратить на дополнительный обогрев и тем при более низких наружных температурах будете в этом обогреве вообще нуждаться. Можно и стену под окном возвести, как Алексей предлагает.

"Теплозащитное напыление на стеклах будет точно. Думаю, и заполнение газом закажем".

При выборе окна ориентируйтесь на показатель «сопротивление теплопередаче», который имеет размерность [м2*оС/Вт]. Продавцы и установщики его могут называть по-другому, т.е. неправильно. Поэтому спрашивайте паспорт и ищите там эту характеристику сами. Самый высокий показатель, который я встречал (R = 1,38), имеют окна серии ТПТ-95:

www.otf-alukom.ru/novinki-2013/okonnaja-serija-tpt-95.html

Но всё равно теплопотери даже этого окна будут выше, чем у стен. Поэтому, чем меньше будет площадь окна, тем ниже будет стоимость затрат на отопление (и ниже стоимость самого окна). Если ваша лоджия примыкает к 2 комнатам, то лучше поставить 2 стеклопакета с хорошо утеплённым простенком в середине. Простенки неплохо бы соорудить и по краям лоджии, чтобы окно не примыкало непосредственно к стенкам лоджии, а было утоплено в более тёплые стены. На потолок тоже следует предусмотреть расширяющий профиль, чтобы обеспечить место для слоя утеплителя.

"Это важное уточнение, мы думали сделать 10 см!"

  Слой 14 см обеспечит теплоизоляцию лучше, чем 10 см, а 10 см ЭППС+пенофол — это что-то промежуточное. Но дело в том, что даже если вы теплоизоляцию стен лоджии сделаете такую же, как у стен дома, теплопотери через лоджию будут всё равно вдвое выше. Объясняется это тем, что при равном R площадь стен, пола и потолка лоджии в сумме будет превышать площадь стен, разделяющих лоджию от комнат. Так что, решайте сами: более толстый слой утеплителя снижает теплопотери, но «съедает» пространство. Думаю, можно остановиться на варианте 10 см ЭППС+пенофол. Тем более, если вы готовы в сильные морозы не использовать площадь лоджии, закрыв на неё двери, и отключив отопление.

"А электрический теплый пол настоятельно рекомендую, на общем фоне затраты не значительные, расход в разы меньше чем у обогревателя, эфективность в разы больше" (?)

  Подобными байками продавцы и производители ТП только свой продукт пиарят. Расход чего в разы ниже, в чём измеряется эффективность - можете привести физические величины, которые сравниваете? Ни разу не слышал, чтобы кто-то подобное утверждение смог бы обосновать. Одни только пустые слова.

   На самом деле, здесь всё с точностью до наоборот, а именно: при одинаковой потребляемой мощности (а значит, при одинаковых затратах на отопление) ТП наименее эффективен в сравнении с электрическим радиатором или тепловентилятором.

  Единственное преимущество ТП — он не занимает пространства в помещении. А в остальном — одни минусы. Особенно на лоджии.

Тепловентилятор, я лично, не приемлю в качестве комфортного источника тепла, мне не нравится шумящее, дующее устройство активно выжигающее кислород.

Опыт использования масленных радиаторов показывает, что они не дают равномерного прогрева на разных уровнях и на разном удалении. Пол однозначно будет ледяной. Мне лично гораздо комфортней выйти на теплый пол, а в зоне головы пусть будет немного прохладней.

Потребляемая мощность электрического Т.П. при основном обогреве, как правило 160-200 Вт/м2, а обогреватели с мощностью менее 1,5 кВт не эфективны.

Э.Т, П, прогревает не воздух, он греет основание в которое он заложен, а это основание уже мягко и комфортно обогревает помещение, включая самые дальние уголки.

Это как если нужно приготовить пищу в огромной кастрюле, выбирать между поставить кастрюлю на большую комфорку или установить газовую горелку сбоку.

И еще из ваших слов получается, что печь стоящая по центру избы лучше и эфективнее водяной системы отопления, пусть даже с радиаторами, единственный недостаток — место занимает.

"Потребляемая мощность электрического Т.П. при основном обогреве, как правило 160-200 Вт/м2, а обогреватели с мощностью менее 1,5 кВт не эфективны".

Похоже, вы не знаете даже физических единиц измерения, если сопоставляете Вт/м2 и киловатты. В чём измеряется потребляемая мощность — уточните, если понимаете. И что за единица Вт/м2 — что этим замеряется?

Алексей Смирнов

тогда уж лучше полноценную стену и обычное окно, качественее будет.

---------------------

Оно, может и так. Но нет опыта возведения стен, поэтому хотим частично упростить себе задачу.

«Еще рекомендую не устраивать глухих шкафов, стены должны прогреваться изнутри».

--------------------

Т.е., без задней стенки и, например, с жалюзийными дверями? Или, напротив, корпусный шкаф, на сантиметр отстоящий от стены?

rotcerid,

Так что, решайте сами: более толстый слой утеплителя снижает теплопотери, но «съедает» пространство.

--------------------------

Пока что склоняюсь к более толстому слою утепления. Спасибо за столь подробные разъяснения!

Насчет выбора между Т.П. и обогревателем, есть нюанс: теплый пол нуждается в монтаже. Не ахти, какое сложное дело, но поскольку все это будет производится своими руками, хотелось бы уверенности, что ТП по эффективности однозначно лучше. А тут, как я вижу, мнения разделились, и о такой уверенности речь не идет.

Но все равно, спасибо за дискуссию, я внимательно читаю!

   Похоже, Алексей уже дискутировать не будет, а наш с ним диалог перейдёт в мой монолог. Потому что ошибочные убеждения моего оппонента получили среди наших людей широкое распространение.

  Буду его сомнительные аргументы цитировать и анализировать. Начнём с этого:

"Э.Т, П, прогревает не воздух, он греет основание в которое он заложен, а это основание уже мягко и комфортно обогревает помещение, включая самые дальние уголки.

Это как если нужно приготовить пищу в огромной кастрюле, выбирать между поставить кастрюлю на большую комфорку или установить газовую горелку сбоку".

 Итак, уточним, каким способом нагреть воздух будет дешевле (по затратам электроэнергии), когда электрический радиатор всё своё тепло отдаёт непосредственно в окружающую среду (воздух в помещении) или когда электрический кабель ТП сначала нагреет основание, а потом плита уже будет греть воздух. Попробуем в качестве аналогичного примера сравнить, каким способом дешевле вскипятить 1 л воды: в электрическом чайнике, когда его спираль всё своё тепло отдаёт непосредственно в окружающее пространство (в воду) или в чайнике на электрической конфорке, когда нагреватель сначала разогреет диск этой конфорки, а от диска это тепло уже будет переходить в чайник. Мощность электроплиты и электрочайника будут при этом равны. Думаю, никто не усомнится, что вода в электрочайнике вскипит раза в 4 быстрее, чем в чайнике на конфорке. А значит, 1 л кипятка, полученного в электрочайнике нам обойдётся в те же 4 раза дешевле. Потому что в электрочайнике всё тепло от нагревателя уйдет напрямую на обогрев воды, а на электроплите не всё тепло будет израсходовано на обогрев воды — значительная его часть рассеется в окружающее пространство. Т.е. потери тепла в «цепочке» нагреватель-конфорка-корпус чайника-вода неизбежны.

 Аналогично будет происходить нагрев воздуха в помещении. От радиатора отопления (электрического) всё тепло уйдёт непосредственно в воздух, а в случае с ТП в процессе нагрева плиты часть тепла будет рассеиваться не только в воздух, но и во внешнее пространство (на улицу, к нижним соседям). Здесь простая арифметика: если в первом случае воздух в помещении получил всё тепло от нагревателя, а во втором случае часть тепла получила плита, а другую часть получил воздух, то очевидно, что в первом случае обогрев воздуха был более эффективным.

 Отсюда вывод: для одинакового обогрева воздуха в случае использования ТП придётся потратить энергии больше, чем при обогреве радиатором. КПД тёплого пола ниже. И это ещё не единственный недостаток ТП в сравнении с радиатором.

Этой реализации около 10 лет, отопление не выносили. Под плиткой теплый пол Теплолюкс на матах www.teplo-luxe.ru/shop_teplolux_tropix_kmnn_130_1_00.html потребляемая мощность 130 Вт/м2, это значит что каждый квадратный метр пола при работе потребляет 130 Вт/ч электроэнергии. Установлен терморегулятор, при достижении заданной температуры пол отключается, после охлаждения на несколько гр. влючается, т.е. фактический расход еще ниже. Обычно на терморегуляторе выставляют 35 гр, ниже -25 гр на улице поднимают до максимума 45 гр.

В идеале шкафы вобще не ставить, как минимум обеспечте зазоры снизу сзади и по бокам, лучше пару см.

"каждый квадратный метр пола при работе потребляет 130 Вт/ч электроэнергии".

Алексей. Мощность измеряется в ваттах (Вт). Энергия — это произведение мощности на время (Вт*час). Если площадь лоджии составляет 7 м2, то потребление электроэнергии этого пола составит 7*130= 1000Вт*час или 1 кВт*час. В сутки это составит 24 кВт*ч. В месяц 720 кВт*ч.  Я плачу по тарифу 4,54 рубля за 1 кВт*ч. Тогда работа такого ТП в месяц мне обошлась бы 720*4,54=3270 рублей. Если половину времени обогрев отключен, то сумма будет вдвое меньше, примерно 1600 рублей.

Но вопрос совсем в другом. Сколько электроэнергии потребит ТП нам точно покажет счётчик. А сколько тепла выделит эта система обогрева — у вас есть такие данные? И следующий вопрос — достаточно ли будет этого тепла, чтобы обогреть лоджию?

rotcerid

Разъяснения становятся все подробнее! С чайником весьма наглядно.

Алексей Смирнов

В идеале шкафы вобще не ставить, как минимум обеспечте зазоры снизу сзади и по бокам, лучше пару см.

------------------

Без шкафов, увы, в нашем случае невозможно. Велосипед, несезонная верхняя одежда, дорожные сумки и прочий крупногабарит нуждаются в хранении.

Насчет зазоров — это очень печально. С эстетической точки зрения гораздо лучше выглядят шкафы, максимально сливающиеся со стеной ((((.

Представленная вами лоджия очень симпатична, но у хозяев, значит, нет проблем с хранением. У вас тут и порога нет, и двери. Красиво, конечно, но это не наш случай.

С чайником пример отличный, только у гражданина, как всегда, все наоборот.

Электрочайник нагревает воду быстрее т.к. это, так сказать первичный нагрев: спираль — вода, на плите: спираль — диск — посуда(чайник) — вода.

В случае с теплым полом все аналогично:

теплый пол: спираль — помещение (полы).

обогреватель (если не инфракрасный, а обычный): спираль — воздух — помещение.

и что быстрее? ну если греть воздух, а не помещение тогда да.

и что эффективнее «спец-т по вентиляции» теплый предмет (который отдает тепло) или теплый воздух (которому надо нагреть предмет, что бы он начал отдавать тепло)?

по мне лучше находиться в прогретом, проветренном помещении, чем в холодном но под струёй горячего воздуха без кислорода.

p.s. «не в тему» индукционная плита греет одинаковый объем воды быстрее чем эл.чайник. проверено сто раз.

Выбирайте максимально толстый стеклопакет по возможности  с энергосберегающим покрытием на одном из стекол(из наиболее часто предлагаемых- стеклопакет толщиной 44 мм, он имеет коэф.сопротивления теплопередачи 0,8 м2С/Вт.Наличие газа между стеклами-это скорее плата за воздух, потому что наличие газа  Вы никак не проверите, да и газ имеет свойство улетучиваться… Максимально толстый сендвич, который я знаю 44 мм, но чаще всего предлагают 32 мм. Коэффициент сопротивления теплопередачи  сендвича 44 мм кажется около 1,25 м2С/Вт., а сендвича толщиной 32 мм 1,09м2С/Вт. То есть, если не планируете делать там комнату или объединять комнату с балконом, то и без утепления будет вполне комфортно на балконе. Но если есть возможность потратиться на утеплитель, то лишним это не будет. Вы же можете установить конструкцию, пожить/посмотреть и при необходимости утеплить этот фартук. Просто не экономьте на остеклении. Берите, например, 5 камерный!!! профиль толщиной от 70 мм, есть так же и 76 мм и 80 (уже кол-во камер в профиле 6) и обязательно делайте упор на стеклопакете! Удачи Вам в выборе компании

"… и что быстрее? ну если греть воздух, а не помещение тогда да."

Давайте-ка, с этого места поподробнее. Я так и имел ввиду, что электрообогреватель греет воздух. Вы согласились: «тогда да». А в каком случае будет "тогда нет"? Из вашей фразы вытекает, что можно как-то греть только помещение, но не нагревая при этом его воздух? Поясните, что вы имели ввиду.

"… и что эффективнее «спец-т по вентиляции» теплый предмет (который отдает тепло) или теплый воздух (которому надо нагреть предмет, что бы он начал отдавать тепло)?"

  Запятые правильно расставьте сначала. А потом назовите предмет, который хотите греть тёплым воздухом, а также начальную температуру воздуха и начальную температуру этого предмета.

"p.s. «не в тему» индукционная плита греет одинаковый объем воды быстрее чем эл.чайник. проверено сто раз".

Что значит не в тему? Назовите величины энергопотребления индукционной плиты и электрочайника для доведения до кипения 1 л воды. Когда посмотрим на цифры, тогда и найдём объяснение всем чудесам природы.